Füllstandsanzeige für Zisterne

Markus

BASCOM-Experte
11. Jan. 2008
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Guten Abend zusammen!

heute möchte ich noch kurz mein neues Projekt vorstellen, über welches ich schon das eine oder andere Mal laut nachgedacht habe. Es existiert zwar außer ein paar Dokumentationen und Datenblättern noch gar nichts, noch nicht mal eine Zeile Code aber ich denke das Ding ist in meinem Kopf so weit gereift, dass ich darüber berichten kann.

Und zwar.....

In meinem Garten befindet sich eine 3 qm fassende unterirdische Zisterne unterhalb der Terrasse welche Regenwasser aufsammelt und welche von uns mittels fest installierter Tauchpumpe zum Bewässern des Gartens verwendet wird.
Die Zistere ist von außen nicht einfach zugänglich da zum einen der Zisternenschacht selbst mit einem Deckel verschlossen ist und darüber hinaus noch Terrassenplatten in einem Metallrahmen mit einem Gewicht von ca. 80 kg darüber liegen.
Vor allem in regenarmen Jahreszeiten fragten wir und mit vorschreitender Dürre, wie lange uns das Wasser wohl noch reichen würde. Auf dieses Lotterie-Spiel habe ich zukünftig keine Lust mehr und aus diesem Grund habe ich beschlossen dafür einen Sensors bzw. ein Messsystem zu bauen mit dem ich mittels ATmega das Wasservolumen in der Zisterne erfassen, berechnen und anzeigen kann.

Lösungsansätze gibt es hierzu fast so viele wie Haare auf dem Kopf:
- Differenzdruck-Messverfahren über Luft
- Kapazitive Vefahren
- Widerstandsverfahren
- usw.

Ein Arbeitskollege welcher in seiner Freizeit Roboter baut brachte mich auf die Idee, das ganze mittels Ultraschall umzusetzen und dabei wären wir bei dem von mir angedachten Lösungsansatz. Bei den Robotern kommt mehrfach ein Ultraschall-Modul zum Einsatz um dem Roboter die Orientierung zu ermöglichen. Prompt habe ich von diesem Kollegen auch ein Modul zur Verfügung gestellt bekommen und somit kanns los gehen.
Für diejenigen dies interessiert habe ich das Datenblatt zum Modul gleich als Anhang angehängt.

Das Modul hat den Vorteil, dass es Mehrfachechos schon verarbeiten kann und die Echos als Entfernungsangaben in einer Tabelle ablegt welche über ein I2C-Interface ausgelesen werden kann.
Ich muss also fast nix mehr machen außer meinem ATmega ein LCD-Display spendieren, das Modul über I2C / TWI anhängen, die Zisterne als mathematisches Modell ablegen und rechnen :p

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es trotzdem nicht so ganz einfach sein wird aber ich halte Euch bzgl. dieses Themas auf dem Laufenden, versprochen!

Folgende Eckpunkte muss / möchte ich berücksichtigen:
- Die Ultraschall-Sensor-Einheit muss in einem wasser- und feuchtigkeitsdichten Gehäuse untergebracht werden.
- Die Steuer- und Auswerte-Einheit sowie das Netzteil kommt in den Keller.
- Ich rechne aber trotzdem mit Feuchtigkeitsproblemen bei denen ich noch nicht weiß, wie ich das in den Griff bekommen werde.
- Ich rechne in dem geschlossenen Hohlraum der Zisterne mit Mehrfachechos wo ich noch nicht weiß wie diese aussehen werden und in welchen Zeiträumen der Ultraschall in der "Tonne" hin- und herreflektiert wird.
- Die Anzeige der Füllmenge soll sowohl in Prozent als auch in Liter angezeigt werden.

Zum Einstimmen auf das Thema habe ich noch ein Bild von der Zisterne angehängt.

So, zunächst werde ich mich mal mit einem Laboraufbau beschäftigen mit dem ich durch mein Büro "ultraschallen" kann. Außerdem werde ich versuche, das Ding gleich richtig in einem Wasserdichten Gehäuse mit PG-Verschraubung einzubauen.

Aber eine Frage habe ich dennoch:
Kennt jemand die maximale Länge die I2C auf Basis 5V haben kann ohne dass ich zusätzliche Buffer/Treiber benötige.

Grüße,
Markus
 

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Hi Markus,

Klasse.:)

Zur Länge schau mal ins mikrokontroller.net. Dort stehen Angaben der Benutzer von 100 bis 600m; ich hab's nur mal kurz überflogen.

Spass hast du ja, so wünsche ich Dir viel erfolg beim tüfteln.


Grüsse,

Michael
 
Hi Michael,

danke für Deine schnelle Antwort. Habe mich im microcontroller.net mal umgesehen. Ja, die Reichweiten schwanken dort zwischen 100 bis 600m. Es geht wohl primär darum, dass die Bus-Kapazität maximal 400 pF betragen darf. Ich habe auch eine Lösung gefunden bei der ein Buffer PCA9515 eingesetzt wird.

Nun ja, ich denke meine maximale Länge wird zwischen 5 und 7 Meter liegen und da probiere ich es einfach mal ohne Buffer und Treiber aus. Ich habe 10 Meter mehradrige Steuerleitung hier noch irgendwo rumliegen und da fange ich einfach mal mit den 10 Metern an. Ich werde einige Adern doppelt belegen und wenn es mit 10 Metern funzt dann sllte es auch mit 5-7 Meter tun.

Try and error :D

Grüße,
Markus
 
Hi Markus,

gern geschehen. Im mikrokontroller.net hatte ich mein allererstes Tutorial in Sachen µC. So habe ich mich gleich dran erinnert.

Nun, wie ich Dich "kenne", wird der erste Zwischenbericht nicht lange auf sich warten lassen....


Grüsse,

Michael
 
Dort stehen Angaben der Benutzer von 100 bis 600m; ich hab's nur mal kurz überflogen.

Hallo, ihr Zwei!

Hm, das macht mich nun doch schon ein wenig stutzig.....

100 bis 600 Meter beim I2C-Bus? :confused:

Entwickelt wurde der Bus ja mal von Philips, um innerhalb von Geräten mit anderen Komponenten zu "komunizieren".
Für große Länge wurde er meines Wissens nicht konzipiert.

Für diese Fälle gibt es den 1-Wire von Dallas bzw. CAN von Bosch.

Ich kann mich nun auch nicht an die Foren erinnern, bei denen ständig von Problemen mit dem I2C berichtet wurde, wenn die Länge über 10 Meter kam.
Selbst geschirmte Kabel haben da nicht wirklich eine Verbesserung gebracht.

Allerdings kann ich dies alles nicht aus eigener Erfahrung berichten... sondern nur vom Lesen anderer Berichte.
Ich möchte nur, dass du bei undefinierbaren Problemen einmal kurz über meine Zeilen nachdenkst. ;)

Schöne Grüße und viel Erfolg....
Cassio
 
Mathematische Modellierung

Hallo zusammen,

kennet jemand zufällig ein mathematisches Modell für den hier abgebildeten Körper um in Abhägigkeit der Füllhöhe (bis maximal zum Überlauf) das Volumen des Wassers zu berechen?

Der Zisternen-Körper ist zu allem Überfluss auch noch rund und nach Aussage des Herstellers kann das tatsächliche Volumen je nach Herstellungszeitpunkt und Materialeigenschaft um 10% vom Nutzvolumen 3000 Liter abweichen.

Hmmmm, vermutlich mache ich mit MatLab eine Simulation und ermittle die Werte einmal und lege diese in einer Tabelle im Mega ab so dass ich nicht zur Laufzeit groß das Rechnen anfangen muss. Somit muss ich nur die Entfernung messen und für 1-100% Füllstand noch in einer Tabelle irgendwelche Listerangaben hinterlegen.

Was meint Ihr?

Grüße,
Markus
 

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Hallo Markus,

also interessante Rundungen hat dein Zisternen-Körper schon ;)

Ich würde die Funktion Volumen=f(Füllhöhe) auch nicht in Echtzeit berechnen, würde wahrscheinlich dafür Excel verwenden und eine Tabelle draus machen. Den Gesamtkörper müsste man in einzelne Grundkörper aufteilen, von denen man die mathematische Berechnungsgrundlage kennt, danach das Volumen der einzelnen Grundkörper in Abhängigkeit der Füllhöhe errechnen und summieren.

Die Zeichnung zeigt leider nicht die Tiefe, unten hat man ja einen Zylinder, wenn dieser rund ist, kann man das Volumen berechen, auch von den Teilkugeln links und rechts, aber die Körper drüber sind eigentlich nicht zu berechnen.

Was du noch machen könntest: Also ein genaueres Ergebnis bekommst du dann, wenn die Zisterne leer ist und du diese auffüllst und immer wieder Messungen machst. Das ist natürlich schwer durchführbar :hmmmm:

Hast du noch Abmaße von der Seitenansicht?

Grüße,
Dirk
 
Hallo Markus,

also ich würde das Ding als einen Zylinder ansehen (siehe rot markiert). Das was Dir oben und unten fehlt, hat er dann etwa in der Mitte zuviel ;)

Muß es auf den Liter genau sein ?

Thomas
 

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Hallo Thomas, Dirk,

anbei hänge ich noch ein weiteres Bild mit weiteren Maßen an.

Die Form als idealisierten / normierten Zylinder anzusehen habe ich mir auch schon überlegt. Ist vermutlich die einzige Lösung um das Ding online zu rechnen. Das hat zwar den Nachteil, dass die angezeigte Füllmenge von 100% zu 50% zunächst schnell und dann immer langsamer abnimmt bzw. von 50% bis 0% zunächst langsam abnimmt und zum Ende hin wieder schneller wird. Aber ich vermute dass ich das im täglichen Betrieb eh vernachlässigen kann da ich die tatsächliche Füllmenge nicht genau kenne.

Grüße,
Markus
 

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Hallo Markus,

ich würde mal den Hersteller kontaktieren, der hat mit Sicherheit ein Datenblatt mit der Literzahl / Höhe. Heutzutage entwirft man solche großen Behälter per CAD auf einem PC, da wird man auch die Literzahl in Abhängigkeit der Höhe ermitteln können.

Aber nun mal zum Ermitteln der (Rest)menge im späteren Betrieb.
Ich habe ein Wohnmobil und da ist ein Brauchwassertank mit ca. 50 Liter Volumen eingebaut. In der Miniküche oberhalb des Kühlschrankes sitzt ein Panel, das mir über LEDs unter anderem auch den Wasserstand anzeigt. Recht spartanisch, nämlich über 3 LEDs für voll, halb und leer.
Da ich natürlich gerne bastle, habe ich begonnen dieses Panel komplett umzustricken. Nach ein paar Stunden Arbeit hatte ich dann die Platine 1:1 mit Eagle kopiert und daraus den Schaltplan zurückentwickelt.
Der Brauchwassertank besteht aus Kunststoff. Hier wurden 4 schraubenähnliche Anschlüsse (Elektroden) an der Seite reingeschraubt und ragen ca. 5 mm in den Wassertank. Aussen befinden sich dann Steckanschlüsse. Die Elektroden sind aus Edelstahl. Wie ich ausmessen konnte sind die 3 oberen Elektroden über einen Spannungsteiler miteinander verbunden, die unterste Elektrode liegt an Fahrzeugmasse.
Die Auswertung wird über einen LM324 vorgenommen und schaltet je nach Wasserstand die entsprechende LED an. Die Spannungsüberwachung für die Bordbatterie befindet sich ebenfalls auf diesem Panel und ist auch über einen LM324 gelöst. Spielt aber für dein Projekt jetzt keine Rolle.
Meine Wasserstandsmessung mache ich nun ganz einfach. ich lege an die unterste Elektrode 5 Volt an. Alle anderen Elektroden führen jeweils an einen Pin an einem ATMEGA 8. Damit werte ich aus und lasse mir auf einem LCD den Wasserstand anzeigen. Ich habe mir ein Versuchsobjekt mit einem Putzeimer augebaut. In die Seiten Schrauben rein usw.
Du könntest also in deinen Tank in einem bestimmten Abstand 5 mm Gewindestäbe einsetzen und von beiden Seiten verschrauben. Die Bohrungen würde ich mit einem Gewindebohrer auf 5 mm bringen. Dann von beiden Seiten eine Gummidichtung drauf, dann Unterlagscheibe und verschrauben. Das wird absolut dicht.
Je nach Wasserstand hättest du dann an den entsprechenden Pins an deinem AVR einen High Pegel. Bei einem schwachen Strom wird es wohl kaum Elektrolyse geben.
Ich hoffe, dass dich dieser Denkansatz etwas weiter bringt. Den zurückentwickelten Schaltplan von diesem Westfalia Wohnmobil Küchenpanel kann ich dir gerne zur verfügung stellen.

Gruß Michael
 
Hallo Michael,

danke für Deine Anregungen zur Umsetzung einer "diskreten" Füllstandsanzeige. Leider ist die Zisterne seit einem Jahr bereits 3 Meter im Boden vergraben so dass ich keine Bohrungen für Sensoren in der von Dir vorgeschlagenen Form mehr anbringen kann. Und auf tauchen habe ich keine Lust :p

An diesen Lösungsvorschlag hätte ich zeitiger denken können / müssen. Im Prinzip bleibt jetzt nur noch die Möglichkeit über den Dom-Schacht die Wasseroberfläche zu erkennen und so die Wassermenge zu ermitteln.

Mit dem Hersteller habe ich schon gesprochen. Leider kann mir dieser nicht präzise die Wassermenge benennen da bei der Produktion der Zisterne eine Fertigungstolleranz von bis zu 10% auftreten kann. Habe ich nun also 3300 oder nur 2700 Liter? Vom Hersteller ist keine Hilfe zu erwarten! Er gab mir den Rat die Zisterne zunächst leer zu pumpen und die abgepumpte Wassermenge zu messen um dann zu wissen wie viel drin ist. Hmmmm, tolle Idee, hat jemand schon mal 3000 Lister einfach so weggepumpt ..... :confused:

Ich glaube ich modeeliere das Ding über ein mathematisches Standardmdell in MatLab, lege in Abhängigkeit des Schall-Echos in BASCOM eine Tabelle an und ermittle somit die Wassermenge.

Mal sehen, es bleibt spannend!

Grüße,
Markus
 
Hallo Michael, hallo Markus.

Die Idee mit den Schrauben ist nicht schlecht. Ich selbst habe einen kleinen Brauchwasserbehälter, in dem das Abwasser von einer Osmoseanlage rein kommt. Für mein Aquarium benötige ich bei unseren Wasserbedingungen und vor allem bei meinen anspruchsvollen Fischen Wasser mit einem Leitwert nahe Null, vor allem aber kein Nitrat und Härte.

OK, zurück zum Thema. In diesem 60-Liter Brauchwassertank sind 3 Gewindestangen aus Messing in den Deckel eingelassen. Eine geht bis ganz an den Boden, eine weitere ist so tief, das die Pumpe in dem Tank nicht leerlaufen kann und die 3. ist kurz vor dem Überlauf. Es muß Messing sein, alles andere fault im Laufe der Zeit förmlich davon oder ist mit Rost überzogen. Auch V2A-Stahl ! Kalk setzt sich dran ab und die Salze in dem Wasser geben dem Material den Rest. Nicht so bei Messing, da fault nichts und rostet auch nichts.

Nur zur der Vollständigkeit halber. Das Wasser in dem Brauchwassertank dient der Toilettenspülung ;)

Thomas
 
Hardware

Hi zusammen,

nach einigen Stunden / nächsten habe ich zunächst meine Ideen und Gedanken bzgl. Hardware "zu Eagle" gebracht. Jetzt existiert das Projekt wenigstens schon mal auf dem Papier.

Als externe beschaltung sehe ich den zu Eingang schon angesprochenen Ultraschallsensor aus der Roboter-Technik. Zusätzlich habe ich noch einen 1Wire-Pfad integriert mit dem ich den DS1820 (für was ich mich nun jetzt auch immer entscheide) anbinden kann.

Nun werde ich in den nächsten Stunden mal die einzelnen Bauteile aus meiner großen Kiste zusammen suchen und dann den Prototyp mal mit Lochraster und STK500 zum schnurren bringen.

.... to be continued ....

Grüße,

Markus

Korrektur 09.01.2008:
Ich habe de 2. Seite des Schaltplans gegen eine neue Versin ausgetauscht. in der alten versionw ar vorgesehen, das Display über eine Transistorstufe aus-/ein-schalten zu können was sich aber aufgrund BackPowering als nicht realisierbar herausgestellt hat. Display bleibt dauerhaft an, wird aber in SW in einen Ruhemodus versetzt.
 

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Hallo Markus,

naaa wieder fleißig am Basteln ? *fg*

Hab gerade für fast 1000 Euro die Teile für 5 Wetterstationen bestellt. Hoffentlich bleibe ich da nicht drauf sitzen !

OK; ich muß wieder raus, nach der Kamera am Teleskop schauen ;)

Thomas
 
Off-Topic

Na klar bin ich feste am Basteln :) Bei mir auf dem Schreibtisch sieht es aus als wenn die Bombe eingeschlagen hat, aber ich glaube so muss das sein.

Wow, 1000 EUR für 5 Stationen gleich 200 EUR pro Station. Thomaaaaas, sind dieeeee aus Gold?

Du weißt ja, ich interessiere mich auch für solch eine Astro-Wetter-Station!
=> Hab will!!!

Grüße,
Markus
 
Hallo,

na rechne mal die Sensoren zusammen. Und dann "nur" 5 Platinen. Die Displays sind auch nicht gerade im Sonderangebot ;)

Was darfs denn für eine Farbe vom Display sein ?

Ich hätte da weiße Schrift auf blauem Hintergrund (negativ),
schwarze Schrift auf gelbem Hintergrund (positiv),
und schwarze Schrift auf grünem Hintergrund (auch positiv).

Mißt ! Die Astro-Fotosession ist beendet. Nebeleinbruch. Die Daten schnurren gerade durch den Rechner.

Thomas
 
Zwischenbericht

Hallo zusammen,

heute erfolgt nun der erste Zwischenbericht von meiner Baustelle "Füllstandsanzeige" mit den ersten Impressionen.

Der ATmega16 rennt mit EADOGM081 und Ultraschallsensor SRF08 über I2C ohne Probleme wie man an Bild FS_3.JPG gut sehen kann. Auch Mehrfachechos werden sauber erkannt und in die Tabelle im Sensor eingetragen.

Allerdings bereitet mir der I2C wie erwartet mit den von mir benötigten Kabellängen Probleme! Aktuell verwende ich eine 10-adrige Steuerleitung (LIYCY 10x0,14 Kupferlitze). Bei nur 8 Meter Kabellänge muss ich bereits auf 50 kBaud Taktfrequenz für den I2C runter da ich sonst fast keine Datenpakete mehr sauber senden und empfangen kann. Ca. 50% der Messungen muss ich wegen Kommunikationsfehlern wiederholen. Ich vermute, dass die Kapazität des Kabels zu groß ist und mir die Signale verschleißt.

Mit 20cm Flachbandkabel ist alles absolut in Butter!

Habt Ihr eine Idee das Problem zu lösen. Leider bin ich im Projekt schon zu weit fortgeschritten um am Gesamtkonzept noch große Änderungen vorzunehmen. Aber vielleicht kennt Ihr ja spezielle Kabel (die können ja auch nen Euro mehr kosten) die wenig Eigenwiderstand und geringe Kapazitäten haben. Eventuell würde sich hier das Problem schon verbessern lassen so dass wenigstens 70-80% der Messungen korrekt sind. Dafür einen einen Recovery-Mechanismus aufzusetzen wäre möglich.

Was haltet Ihr von einer Installationsleitung für Fernsprech- und Signalübertragung? Dort sind die Adern Paarweise verdreht so dass ich für SCL und SDA ein Paar spendieren könnte. für +5V würde ich zwecks Leistung auch ein eigenes Paar spendienren. Dito für GND. Ein Versuch wäre es wert, oder?

Grüße,
Markus
 

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Hallo Markus,

hmmm, Du meinst diese Dieselhorst-Martin-Verseilung der Fernmeldeleitungen. Könnte Klappten, ein Cat5-Kabel mußte den gleichen Dienst tun.

Du meinst wohl für SDA und SCL je ein einzelnes Paar. Also SDA+Masse und SCL+Masse. Die anderen beiden Paare für je +5V und GND.

Thomas
 
Categorie 5e

Hallo Thomas,

die Idee mit dem CAT5 finde ich gut! Reichelt hat 20m Categorie 5e für knapp 20 EUR im Angebot. Ich glaube das werde ich mal ausprobieren.

Frage: Kann ich, wenn ich 1 Paar für SCL/GND und ein Paar für SDA/GND verwende, GND gleich mit als Versorgung verwenden? Ich benötige nämlich noch einen 1-Wire-Anschluss und ein CAT5 hat nur 4x2 verdrillte Adern.

Ich würde gerne folgende Belegung fahren:
Paar1: SCL/GND
Paar2: SDA/GND
Paar3: +5V/+5V
Paar4: 1Wire/GND

Was meinst Du? Könnte funktionieren, oder?

Wo würdest Du die Schirmung auflegen? CAT5 sind doppelt geschirmt. Schirmung auf GND oder auf die im Gerät vorhandene Erde (PE vom Netzanschluss).
 
Kabelkapazitäten

Hi Markus!

Ich habe durch meine Basteleien mit ASM und dem 1-Wire-Bus die Timings
noch ziemlich gut im Kopf. Die 1-Bits haben nur einen negativen Puls von
wenigen Microsekunden. Du mußt also aufpassen, das von deinen Signalen
noch was verwertbares übrig bleibt. Sieh dir vorher lieber mal die Datenblätter
von vergleichbaren Kabeln bei den Herstellern an wieviel pF die pro Meter haben.

LAN-Signale sind nicht unbedingt digital sondern eher Sinus-förmig.
Je mehr Adern du parallel verwendest, desto geringer ist die Induktivität.
Die Kapazität steigt damit aber wegen der größeren Oberfläche, die dann
anderen Adern gegenüber steht. Alles eine ziemliche Zwickmühle.
Ich würde da das normale billige CAT5 nehmen da bei höherwertigen
LAN-Kabeln die Paar-Schirmung evtl die Signalkanten schon wieder durch
zu hohe Kapazitäten abrundet. Hast Du da zuhause keine alten LAN-Kabel
zum austesten rumfliegen ?

Ich hab gerade mal schnell nen 1,2m Rest von einem Cat6 (PIMF)
ausgemessen. Das Paar hat bei der Länge eine Kapazität von ca
68pF gehabt. Macht bei 10m also ca. 680pF oder noch mehr, wenn der
Schirm auch noch auf Masse liegt. Nur mal so als Anhaltswert.
Ich kann morgen ja noch ein paar mehr Kabelsorten ausmessen.

Das macht dann in etwa mit 4,7kOhm Pullup und den 680pF Kabel eine
Zeitkonstante von 3 bis 3,5us. Da bleibt von deinem maximal 2-5 us
langem 1-Puls auf dem 1-Wire-Bus nicht mehr viel übrig wenn dann
nach der negativen Flanke bei einem 1-Bit der DS18S20 nach 15us
wieder ein High-Signal sehen muß um das sauber zu erkennen.

Die bessere Lösung ist da nach meiner Meinung, nen kleinen ATtiny oder
ähnliches vorzulagern und über das Kabel mir RS232 und niedriger
Baudrate die Daten zur Auswertung an die Main-Unit zu übertragen.
9600Bit sollten da kein Problem sein (evtl auch noch mehr).

- - - - - - - - - - - Änderung 08.01.09 8:45 - - - - - - - - - - - - - - -
Ich hab mal im Internet ein wenig gesucht ....
95 pF/m (Core/Core)
130 pF/m (Core/Shield)
Hab ich bei Mikrofonkabel in dem Dokument
http://www.lappgroup.co.nz/company/news/light_sound_int_EN.pdf
gefunden. Ich schätze mal, die LAN-Kabel liegen in ähnlichen
Größenordnungen (siehe meine Messung).
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Gruß
Dino
 

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