Spannungsinverter/Verfielfacher dimensionieren

laplace

Mitglied
26. Nov. 2008
111
0
16
Kronach / Oberfranken
Sprachen
  1. BascomAVR
  2. Assembler
  3. Pascal
Guten Morgen,

ich hab' da mal eine Frage, die mir heute morgen auf dem Weg zur Arbeit :p eingefallen ist.

Im Thread von Partysan, in dem es um die Erzeugung einer negativen (Hilfs?)Spannung geht, hab' ich den NE/LM(C)/TS 555 "in's Rennen" geschickt; die Frequenz, auf der das Teil schwingt sowie die beiden notwendigen Kondensatoren hab' ich bei Bedarf PI*Schnauze bestimmt.
Es wär sicher ganz lehrreich, die beiden Parameter (Frequenz und Elko) zu bestimmen, so dass man einen optimalen Aufbau bzgl. Ripple am Ladekondensator und Spannungsüberhöhung am Eingang des Spannungsregler hätte - bei bekannter oder angenommener Belastung am Reglerausgang.

Was ich dazu beisteuern könnte, wären Impedanzspektren von Elektrolytkondensatoren, so dass man einen sehr genauen Anhaltspunkt für die optimale Frequenz hätte.

Also falls (kein) Interesse besteht ...

Schönen Tag noch
Werner
 
Hallo Werner,

sowas ist doch für Laien immer interessant.

Oje, oje, meine AVR- Pause war zu lang. Da fang ich wieder gaaanz weit vorne an....
 
Danke Michael,

ich bin selbst "Laie" was meinen gelernten Beruf betrifft und hab' so etwas auch noch nicht ausgerechnet. Es interessiert mich aber selbst (deswegen mach' ich's ja :wink:).
Das "Problem" bei der Dimensionierung eines Spannungsinverters bzw. Spannungsverdopplers ist, dass man keine Informationen hat (bzw. ich hab' keine gefunden), wie man die Kondensatoren berechnet und bei welcher Frequenz man die "Ladungspumpe" betreiben soll. Beide Größen sind ja entscheidend für den Ripple. Allerdings ist die Frequenzabhängigkeit des (Wechselstrom)widerstandes der benötigten Elektrolytkondensatoren (= Impedanz) nicht ganz so trivial, weder sie vorherzusagen, noch sie zu bestimmen. Da kommt man ohne Wechselstromwiderstandsmessung (=Impedanzspektroskopie) nicht weiter.

Ich stell' erstmal ein theoretisches Ergebnis hier 'rein, von dem ich erstmal vermute, dass es stimmt :angel:. Das Ergebnis (falls es stimmt) ist sicher nicht allgemeingültig und hat auch bestimmte Einschränkungen. Für eine Beispielschaltung nach "sprut" http://www.sprut.de/electronic/switch/12tom10.gif, also NE555, Strom von 100 mA und ca. 2 KHz Oszillatorfrequenz wäre die Formel auch recht gut passend.
Die Gleichung lautet: Brumm.png

Hierin bedeuten :
UBrMax: die maximale Brummspannung
ULL: die erzielte Leerlaufspannung nach der Spannungsinvertierung
RMin: der Minimale Lastwiderstand am Stützkondensator des Inverters
CL: Kapazität des Stützkondensators
f: Oszillatorfrequenz (bei 50% Dutycycle - hier müßte in der "sprut"-Schaltung noch eine Diode zwischen Pin 7 un d 6(2))

Um mal ein Beispiel zu geben, damit's nicht gar so trocken ist:
Der NE555 wird mit +12 Volt gespeist. Durch Verluste sowohl in der Ausgangsstufe sowie in der Inverterschaltung wird eine invertierte Leerlaufspannung von -10 Volt erzeugt. An diese 10 Volt soll eine Schaltung angeschlossen werden, die maximal 100 mA benötigt. Daraus Ergibt sich ein RMin von (10V/0,1A=100 Ohm). Wählt man die beiden Kondensatoren zu 10 µF und 5 KHz als Oszillatorfrequenz, so erhält man ein UBrMax = 1 Volt.
Wie gesagt, ich bin mir noch nicht ganz sicher (besonders beim Faktor 2 im Nenner) ob's so stimmt ... sicher wird man in der Praxis auch noch einen Sicherheitsfaktor mit hinzunehmen.

Die Impedanzspektren der Kondensatoren werd' ich dieses (verlängerte) Wochenende noch 'reinstellen und auch beschreiben, was man daraus ablesen kann.


Schönes langes Wochenende noch
Werner
 
Gut, gut - ich muss mir da doch irgendwann einmal richtig Zeit dafür nehmen.

Bei einer Spannungsverdopplung (oder Invertierung) z. Bsp. (wie hiess das Bauteil - 7660?) hat es mit den Elko's auf Anhieb funktioniert, was sonst (8.4V bei Ub=5V, sind noch zwei Dioden drin). Da gibt es erstmal keinen Grund, rechnerisch Bauteile zu Verändern. Muss auch nicht immer alles kompliziert sein.

Der "Laie" muss und kann sich schon auf die Datenblätter verlassen. Wer halt erst im hohen Alter zur Elektronik kommt, hat so seine Probleme. Aber das Thema hatten wir ja schon. :wink:
 
Hallo Michael,

stimmt schon, muß nicht immer kompliziert sein und wenn man ein Datenblatt zur Hand hat, ist es auch (meist) einfacher.
Wie ich schon geschrieben hatte, geht's mir um das "herumtüfteln"; also hier um's Ausrechnen und Umsetzen und dann schauen, was die Praxis draus macht - der letzte Punkt ist entscheidend. Und wenn ich einen Standardbaustein wie den 555 zu etwas anderem verwenden (=missbrauchen :cool:) kann, find' ich das doppelt reizend :wink:.

Die Formel oben scheint auch im Wesentlichen zu stimmen, sie sagt die bestimmenden Proportionalitäten korrekt voraus: der Ripple ist umso kleiner, je kleiner der Strom (ULL/RMin) und je größer die Kapazität und die Frequenz der Oszillatorschaltung ist (hab's auch schon praktisch aufgebaut). Allerdings limitieren die Eigenschaften des NE555 selbst bei "zu hohen" Frequenzen (später mehr dazu).

Die Frequenzen kann man nämlich tatsächlich höher wählen; das kann man den Impedanzspektren der Elkos entnehmen. Ich hab' sie gemessen (von 10 bis 4700 µF) und hier als Bodediagramme beigefügt.
Kondensatoren.png

Prinzipiell verhält sich ein Elko ziemlich kompliziert, was die Frequenzabhängigkeit der Impedanz (die magentafarbene Kurven) betrifft: hochfrequent wie eine Spule (also mit der Frequenz steigende Impedanz - durch das Aufwickeln), anschließend (etwas) tieferfrequent (fast) wie ein ohmscher Widerstand (frequenzunabhängige Impedanz - durch den Elektrolyt) und tieffrequent endlich wie eine Kapazität (steigende Impedanz mit fallender Frequenz).

Der interessante Bereich beim Beschalten als Spannungsverdoppler bzw. Inverter ist der "ohmsche" Bereich (oder nahe daran): hier ist der Wechselstromwiderstand (Impedanz) am kleinsten und man hat die geringsten Verluste innerhalb der Strompumpenschaltung. Für den 100 µF Kondensator zum Beispiel wäre ein Frequenzbereich von 2 KHz bis so 200 KHz optimal. In diesem Bereich liegt der Widerstand so bei 1 Ohm und darunter ;damit auch im Bereich einer durchgeschalteten Si-Diode wie der 1N4007 bei einem Strom von 100 mA (hab' ich auch gemessen).

Somit ist die Impedanz der Strompumpenschaltung (max. 2 bis 3 Ohm) im Prinzip für das "Spannungsinverterproblem" nicht limitierend, sondern die Belastung der invertierten Spannung selbst (wir sind ja von -10V/100 Ohm).

Man kann also den Ripple berechnen, indem man die Entladung des Kondensators über den Beschaltungswiderstand der erzeugten, negativen Spannung in der Haltephase berechnet. Das geschieht ja bekanntlich über eine e-Funktion.

Efunkt2.png

Für kleine Zeiten (hohe Frequenzen) kann man die e-Funktion in einer Taylorreihe entwickeln und nach dem linearen Glied abbrechen. Berücksichtigt man bei einem Dutycycle von 50%, dass nur die Hälfte der Zeit keine Nachladung über den NE555 erfolgt, so resultiert in der obigen Gleichung der zusätzliche Faktor 2 im Nenner des zweiten Terms. Der zweite Term ist auch der Term, der den Ripple der Invertierschaltung beschreibt.

So sagt's die Theorie :angel:.

Leider macht einem der NE555 selbst einen Strich durch die Rechnung. Der größte Beitrag, der wohl nicht berücksichtigt wird, ist die Ausgangsimpedanz des NE555 selbst: die Pumpenschaltung (100 µF Kondensatoren, ca. 5 KHz) bildet mit einer Impedanz von 2-3 Ohm für den NE555 praktisch einen Kurzschluss, so dass die Spannung am Ausgang (Pin 3) doch ziemlich absinkt, z.B. bei einer Belastung mit 100 Ohm auf ca. 9,5 Volt am Ausgang und -6,4 Volt auf der Seite der invertierten Spannung - siehe nachstehendes Diagramm. Die wichtigsten Daten zu der Beschaltuing stehen nochmal im Diagramm selbst, wobei die Oszillatorfrequenz ca. 5 KHz beträgt.
Last_100nF_100.png

Ändert man den zeitbestimmenden Kondensator in der Oszillatorschaltung von 100 nF auf 1 µF (Frequenz nun 500 Hz), geht die Ripplespannung ganz ordentlich in die Höhe, was man an dem nächsten Bild ganz deutlich erkennen kann.
Last_1uF_100.png


Ich habe mich bisher bei der Dimensionierung meines Spannungsinverters an die Dimensionierung bei "sprut" orientiert. Ich werd' jetzt mit der Oszillatorfrequenz um etwa einen Faktor 5-10 höher gehen und eventuell bei den Kondensatoren eine Stufe 'runter. Scheint nicht viel - bei gleichem Preis und Leistung wird's aber auf alle Fälle kleiner :D.


Schönen Sonntag noch
Werner
 

Anhänge

  • Efunkt.png
    Efunkt.png
    11,9 KB · Aufrufe: 12
Hi Werner,

Ich habe mich bisher bei der Dimensionierung meines Spannungsinverters an die Dimensionierung bei "sprut" orientiert. Ich werd' jetzt mit der Oszillatorfrequenz um etwa einen Faktor 5-10 höher gehen und eventuell bei den Kondensatoren eine Stufe 'runter. Scheint nicht viel - bei gleichem Preis und Leistung wird's aber auf alle Fälle kleiner :D.
Also ich setze bei mir Elkos mit 4,7..22µF ein und eine Wandlerfrequenz die irgendwo bei 10...100kHz liegt. Bei zunehmender Frequenz kann man mehr Leistung "Eimern". Außerdem sind 1N4007 nicht grade das Optimum für nen Wandler. Da sollten schon Schottkys wegen der höheren Schaltgeschwindigkeit und der niedrigeren Durchlaßspannung drin sein. Der Elko der nach dem Wandler die Leistung "aufnimmt" sollte auch nicht so groß sein. Lieber mehrere kleine. Ist aber auch einiges an Bauchgefühl dabei.

Gruß
Dino
 
Hi Werner,

hab schon verstanden, was Du willst.:wink:

Da ich aber kein Elektroniker bin, stellen sich mir bestimmte Fragen einfach nicht, weil ich nicht weiß, was ich fragen muss. Ok? Trotzdem ist Dein Beitrag interessant und ist ja jederzeit abrufbar.

Schöne Woche.
 
Hallo Michael,

bei mir ist's, dass ich mal wieder aus der Theorie herauskomme (die Fragen kommen dann von selbst :confused:). Was mir an diesem Thema u.a. gefallen hat, war, dass die Theorie zwar meist stimmt, wenn man's genau(er) haben möchte, muss man's einfach aufbauen und messen:cool:. Hier ist die Limitierung, dass der NE555 in Kombination mit den 1N4007 doch einen ganz beachtlichen Spannungsabfall zeigt und dass der NE555 in dieser Schaltung (bei meinem Aufbau) nicht über so 20 KHz zu betreiben war.

@Dino,

danke, war ein guter Hinweis. Da ich die Oszillatorschaltung schon aufgebaut hatte, hab' ich vorhin die Invertierschaltung mit 2 Schottky-Dioden (1N5818) nachgebaut und die Kondensatoren auf 47 µF "abgesenkt".
Gleichzeitig hab' ich die Oszillatorfrequenz auf etwa 12KHz (33 nF) bzw. 40 KHz (10 nF) erhöht.

Last_33nF_100R_Schottky.png
Last_10nF_100R_Schottky.png

Das Ergebnis finde ich beachtlich: bei Belastung mit 100 Ohm beträgt der Ripple nur noch 300 bzw. etwas über 200 mV, wobei sich die Spannung in beiden Fällen bei etwa -7,2 Volt einstellt.
Schaltet man also der Inverterschaltung einen 7905 nach, der laut Datenblatt eine Dropoutspannung von -1,1 Volt aufweist sowie eine Brummunterdrückung von typisch 70 dB (ca. Faktor 3000 - bei 120 Hz) müßte man auf einen Brumm ausgangsseitig unter 1 mV kommen. Die Ausgangsspannung müßte dann mit so 60-70 mA belastbar sein. Theoretisch :p würde da sogar ein 79L05 im TO92 Gehäuse reichen - also alles recht klein.


Schönen Tag noch
Werner
 
Hi Werner,

und dass der NE555 in dieser Schaltung (bei meinem Aufbau) nicht über so 20 KHz zu betreiben war.
neben dem bipolaren NE555 gibt es ja auch noch die CMOS-Variante TLC555. Hast du die schonmal in Hinsicht auf Schaltverluste und maximal mögliche Frequenz getestet ?

Gruß
Dino
 
Hallo Werner,

...muss man's einfach aufbauen und messen:cool:. Hier ist die Limitierung, dass der NE555 in Kombination mit den 1N4007 doch einen ganz beachtlichen Spannungsabfall zeigt und dass der NE555 in dieser Schaltung (bei meinem Aufbau) nicht über so 20 KHz zu betreiben war.
...

ja, messen - hab immer noch kein Oszilloskop...
Hab auch grad keinen Sinn für die AVR, bin völlig mit dem Bau der Rennbahn beschäftigt; die Zeit wird langsam knapp bis XMas.:moil: Die SMD-Platine für das Fahrlicht hab ich auch noch nicht...
 
Hallo Dino,

ich hab' den TS555 jetzt in die letzte Schaltung (ca. 40 KHz, Schottky-Dioden, ...) eingebaut. Das Ergebnis war ernüchternd: bei 100 Ohm Belastung ist die Spannung am Oszillator so auf 4 V zusammengebrochen, am invertierten Ausgang waren's noch so -2,3 Volt.


Grüße
Werner
 

Über uns

  • Makerconnect ist ein Forum, welches wir ausschließlich für einen Gedankenaustausch und als Diskussionsplattform für Interessierte bereitstellen, welche sich privat, durch das Studium oder beruflich mit Mikrocontroller- und Kleinstrechnersystemen beschäftigen wollen oder müssen ;-)
  • Dirk
  • Du bist noch kein Mitglied in unserer freundlichen Community? Werde Teil von uns und registriere dich in unserem Forum.
  •  Registriere dich

User Menu

 Kaffeezeit

  • Wir arbeiten hart daran sicherzustellen, dass unser Forum permanent online und schnell erreichbar ist, unsere Forensoftware auf dem aktuellsten Stand ist und der Server regelmäßig gewartet wird. Auch die Themen Datensicherheit und Datenschutz sind uns wichtig und hier sind wir auch ständig aktiv. Alles in allem, sorgen wir uns darum, dass alles Drumherum stimmt :-)

    Dir gefällt das Forum und unsere Arbeit und du möchtest uns unterstützen? Unterstütze uns durch deine Premium-Mitgliedschaft!
    Wir freuen uns auch über eine Spende für unsere Kaffeekasse :-)
    Vielen Dank! :ciao:


     Spende uns! (Paypal)