Entstörung..... aber wie?

[Cassio]

Hallo zusammen!

Da mir schon vor längerer Zeit aufgefallen ist, dass meine "optisch" schönes NV-Küchenleuchte Störungen verursacht, die mein DCF77-Empfang zu nichte macht möchte ich mal fragen, ob jemand vielleicht eine Idee zur Entstörung hat.

Ich habe mich heute mal aufgerafft und mein Scope an die Drahtseile der NV-Leuchte gehalten.
Die Leuchte hat zwar ein Edelstahlgehäuse, in der ein elektronischer Trafo verbaut ist, aber die Stahlseile zur höhenvrstellbaren Lampe hängen natürlich frei.

Hier mal die Bilder von der Messung:
Anhang anzeigen Kuechenlampe-1.bmp

bzw.

Anhang anzeigen Kuechenlampe-2.bmp

und eines noch:

Anhang anzeigen Kuechenlampe-3.bmp


Wie zu erkennen ist, beträgt die "gemittelte" Wechselspannung knapp 11 Volt bei 100Hz !

Meine Frage ist nun:
Was kann (muss) ich unternehmen, damit mein DCF77-Empfang zukünftig nicht mehr gestört wird.

Gruß,
Cassio

 

[dino03]

Hi Cassio,

Da mir schon vor längerer Zeit aufgefallen ist, dass meine "optisch" schönes NV-Küchenleuchte Störungen verursacht, die mein DCF77-Empfang zu nichte macht möchte ich mal fragen, ob jemand vielleicht eine Idee zur Entstörung hat.

Seitenschneider ?

Ich habe mich heute mal aufgerafft und mein Scope an die Drahtseile der NV-Leuchte gehalten.
Die Leuchte hat zwar ein Edelstahlgehäuse, in der ein elektronischer Trafo verbaut ist, aber die Stahlseile zur höhenvrstellbaren Lampe hängen natürlich frei.

Wie zu erkennen ist, beträgt die "gemittelte" Wechselspannung knapp 11 Volt bei 100Hz !

Meine Frage ist nun:
Was kann (muss) ich unternehmen, damit mein DCF77-Empfang zukünftig nicht mehr gestört wird.

Die 100Hz sind das kleinste Problem. Das Problem was du hast ist die
Frequenz die den 100Hz überlagert ist. Und durch die langen Strippen
wird das wie mit ner Antenne schön in die Gegend geblasen

Die einfachste Lösung ... Ein ganz normaler Ringkerntrafo so wie in den
guten alten Zeiten Wenn man ihn denn überhaupt noch bekommt

Anders sehe ich da schwarz. Wenn man da nen dicken Kondensator
drüberbaut dann fliegen einem die Kondensatoren wegen der Leistung die
dann kurzgeschlossen wird um die Ohren. Das bringt also nix. Man könnte
höchstens bei der Einspeisung in die Seile ne kleine Drossel reinpacken
(die Strippen ein paar mal durch nen Ferritkern) und dann davor und
dahinter nen Kondensator mit ein paar Nanofarad parallel um die
Oberwellen etwas zu beschneiden. Aber ich glaube nicht das das viel
bringen wird. Dein Problem ist bestimmt die Leiterschleife mit dem
schönen vielen Strom durch die Halogenlampe die ein tolles Magnetfeld
mit diese mehreren Kilohertz des elektronischen Wandlers in den Äther
schickt. Dafür hab ich leider überhaupt keine Idee ...

EDIT: Außer ... die beiden Drähte miteinander verseilen. Das wirkt dann
abschirmend. Sieht aber leider nicht mehr so schön aus

Gruß
Dino

 

[Cassio]

Hi Dino!

Tja, damit bin ich wieder am Anfang meines Problems!

Mit Kondensatoren hatte ich auch erst geliebäugelt... bin da aber irgendwie nicht auf einen grünen Zweig gekommen.

Der Seitenschneider ist gar keine schlechte Idee... hatte ich tatsächlich schon mal in Betracht gezogen.
Allerdings nicht, um die Seile komplett abzuschneiden, sondern um sie zu kürzen.
Durch die elegante Höhenverstellung (die aber keiner benötigt) sind die Seile über 2m lang. Außerdem sitzen Hin- und Rückleier auch noch gut 25cm weit auseinander. Damit hat man eine super Antenne konstruiert.

Meine einzige Idee ist nun die Seile tatsächlich zu kürzen, um wenigstens schon mal die Seillänge in den Griff zu bekommen. Der Verlust der Höhenvertellung wäre zu verkraften, wenn der DCF77-Empfang dann nicht mehr gestört wird.

Den elektronischen Trafo gegen einen Konventionellen zu tauschen wird leider an der Größe des Gehäuses scheitern.

Eine andere Option wäre die NV-Strahler gegen LED-Leuchten zu tauschen, die Verdrahtung zu ändern und einen LED-Inverter einzubauen.

Na, mal sehen ob vorher noch jemand noch eine Idee hat.

Gruß,
Cassio

 

[achim S.]

Hallo
die Sache mit dem Seitenschneider ist gut. Aber keine Lösung auf Dauer. Das Problem ist die Elektronik in der Lampe. Kann nur vermuten, das das Vorschaltgerät eine Elektronik ist. Dies Dinger arbeiten so mit 30 bis 70kHZ und im Rechteck. Dadurch haben sie sehr viele Oberwellen. Das Gehäuse und Drähte wirken wie Antennen. Rechteckimpulse haben die Eigenschaft sehr hohe Störfrequemzem zu haben. Eine Methode die vielleicht vorschlage ist abstand. Sonst Seitenschneider opder die gute alte Technik.
Achim

 

[BlackDevil]

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/snt/snt_deu/sntdeu8.pdf
Vielleicht hilft das. Bei Schaltnetzteilen hilft es jedenfalls

 

[technicus123]

Mist, habe wieder das ganze zu schnell überflogen. Hast du schon den Gedanken an einen Tiefpassfilter verschwendet? Spule+Kondensator schick doch mal ein Foto von deiner Hightech Lampe.

Gruß
Technikus

 

[dino03]

Hallo,

http://schmidt-walter.eit.h-da.de/snt/snt_deu/sntdeu8.pdf
Vielleicht hilft das. Bei Schaltnetzteilen hilft es jedenfalls

Das ist aber eher ne Anleitung für die Primärseitige Entstörung.

Mist, habe wieder das ganze zu schnell überflogen. Hast du schon den Gedanken an einen Tiefpassfilter verschwendet? Spule+Kondensator schick doch mal ein Foto von deiner Hightech Lampe.

Der Schaltplan ist auch nur für die Primärseitige Entstörung. Man müßte das
auf der Sekundärseite machen. Das wird aber wohl auch nur die Oberwellen
verringern. Die Grundschwingung wird man damit nicht beseitigen können.
Die ist ja bei den elektronischen Halogentrafos das Hauptproblem und
durch die Leiterschleife wird diese Schwingung mit mehreren Ampere
(je nach Lampenleistung) magnetisch in den Raum geblasen. Man sieht
die Schwingung sehr gut auf der 100Hz gleichgerichteten Netzspannung.

Gruß
Dino

 

[technicus123]

Hallo,


Das ist aber eher ne Anleitung für die Primärseitige Entstörung.


Der Schaltplan ist auch nur für die Primärseitige Entstörung. Man müßte das
auf der Sekundärseite machen. Das wird aber wohl auch nur die Oberwellen
verringern. Die Grundschwingung wird man damit nicht beseitigen können.
Die ist ja bei den elektronischen Halogentrafos das Hauptproblem und
durch die Leiterschleife wird diese Schwingung mit mehreren Ampere
(je nach Lampenleistung) magnetisch in den Raum geblasen. Man sieht
die Schwingung sehr gut auf der 100Hz gleichgerichteten Netzspannung.

Gruß
Dino

Dann muss er eben die Kabel in ein abschirmbares Gehäuse legen und dies gegen Masse ziehen

Gruß
Technicus

 

[Cassio]

Hallo zusammen!

Danke, für eure Ideen!

Wie aber Dino schon geschrieben hat geht es bei euren Beispielen eher darum, keine störenden Signale ins Stromnetz zu speisen.

Ich versuche immer noch die Taktfrequenz heraus zu bekommen..... aber ein vernünftges Bild bekomme ich nicht auf das Scope.

Eine Frequenz von 2kHz halte ich für zu gering.... was mir mein Scope ein paar mal "weiß machen" wollte.

Ich gehe aber inzwischen davon aus, dass es keine Lösung geben wird.......
Schließlich hat man nicht aus Spaß schon vor zig Jahren eine Verordnung erlassen, die nur eine Gesamtleitungslänge von maximal 2m hinter elektronischen Trafos gestattet (wegen der Sendeantennenwirkung)!
Leider wird dies oft nicht eingehalten.
Gerade bei privaten Haushalten baut kaum jemand den Trafo in die Mitte, um dann zu jeder Seite nur maximal 1m Leitung anklemmen zu dürfen.
Das aber Leuchtenhersteller dies gnadenlos ignorieren, ärgert mich manchmal schon etwas.

Ich werde wohl die Seile erst mal kürzen müssen...... und dann sehe ich weiter.

Gruß,
Cassio

 

[dino03]

Hallo Cassio,

Schließlich hat man nicht aus Spaß schon vor zig Jahren eine Verordnung erlassen, die nur eine Gesamtleitungslänge von maximal 2m hinter elektronischen Trafos gestattet (wegen der Sendeantennenwirkung)!
Leider wird dies oft nicht eingehalten.
Gerade bei privaten Haushalten baut kaum jemand den Trafo in die Mitte, um dann zu jeder Seite nur maximal 1m Leitung anklemmen zu dürfen.
Das aber Leuchtenhersteller dies gnadenlos ignorieren, ärgert mich manchmal schon etwas

damit habe ich bei meinem Halogenstangensystem unter der Decke meine
Erfahrungen gemacht Abstand der Stangen ist so 50-60mm. Aber das ist
das kleinste Problem. Ich habe den Trafo der mitgeliefert wurde durch nen
kleinen elektronischen ersetzt (im Nirosta-Gehäuse). Zum testen hab ich
ihn über nen 5-6m Ende 2,5qmm Lautsprecherleitung angeschlossen. Durch
die Länge konnte der elektronische Trafo aber anscheinend nicht mehr
richtig regeln. Die Lampen haben nur vor sich hingeglimmt. Erst als ich die
Einspeiseleitung auf 2m gekürzt habe waren die Lampen auf Betriebsspannung.
Man sieht also das bei diesen Taktfrequenzen von den elektronischen Trafos
alles mögliche passieren kann

Gruß
Dino

 

[Darkstar]

Hallo dino03
das Thema Entstörung bedeutet fast immer auch Kompromisse eingehen weil
man mit allen (passive) Massnahmen an Ein- u. Ausgängen immer ein bissel
den "idealen" Rechteckpuls verschleift, dh. die Flankensteilheit verringert.
Könnte man ne µC-Schaltung mal "durchwobbeln" würde man staunen, was
da neben dem Nutzimpuls an Störnebel zusammenkommt.
Ich rate zu sparsamen und gezielten Dämpfungsmassnahmen wie L/C-Gliedern
oder manchmal auch nur ein Serien-R. Prima sind oft auch Ferritperlen (kennt
man zB. aus ausgeschlachteten Schaltnetzteilen insbesondere von alten TV's)
recht hilfreich.
Und wo's machbar ist, kann auch ne Abschirmung das Schlimmste verhüten,
aber da ist der Kontakt zu GND speziell zu beachten.
Viele industriell gefertigte Schaltungen trennen auch streng Analog- und Digi-
talmasse bzw. die von Ein- und Ausgängen.
Wenn man mal ein Handy dicht neben sein Projekt wählen lässt und der µC
kriegt dabei nicht plötzlich einen "Herzkasper" ist - denke ich - die Sache
EMV-mäßig okay. Andersrum kann man mit nem Uralt-MW-Kofferradio mal
seine Schaltung auf Störstrahlung "abscannen"

Grüssle
Wolfgang

 

[dino03]

Hi Wolfgang,

das Thema Entstörung bedeutet fast immer auch Kompromisse eingehen weil
man mit allen (passive) Massnahmen an Ein- u. Ausgängen immer ein bissel
den "idealen" Rechteckpuls verschleift, dh. die Flankensteilheit verringert.

Da hast du sicher Recht. Digitale Schaltungen entstören ist eher mit
Teufelsaustreibung zu vergleichen Immer mit Kollateralschäden

Könnte man ne µC-Schaltung mal "durchwobbeln" würde man staunen, was
da neben dem Nutzimpuls an Störnebel zusammenkommt.

Bei µCs stimmt das ... geht aber grade um nen elektronischen Halogentrafo
Da kann man die Grundwellen aber auch schlecht wegfiltern

Ich rate zu sparsamen und gezielten Dämpfungsmassnahmen wie L/C-Gliedern
oder manchmal auch nur ein Serien-R. Prima sind oft auch Ferritperlen (kennt
man zB. aus ausgeschlachteten Schaltnetzteilen insbesondere von alten TV's)
recht hilfreich.

Gibts auch als SMDs. Nen flacher Draht mit Ferritperle drauf. Hab ich auch
schon mehrfach ausgelötet.

Bei manchen Schaltungen wird das Signal sogar extra verschliffen um Probleme
auf dem Bus wegen zu starken Reflektionen zu verhindern (SlewRate-Control).

Und wo's machbar ist, kann auch ne Abschirmung das Schlimmste verhüten,
aber da ist der Kontakt zu GND speziell zu beachten.

Wenn die Abschirmung aber nicht sauber aufgebaut wird hat man nen
schönen HF-Richtstrahler

Viele industriell gefertigte Schaltungen trennen auch streng Analog- und Digitalmasse bzw. die von Ein- und Ausgängen.
Wenn man mal ein Handy dicht neben sein Projekt wählen lässt und der µC
kriegt dabei nicht plötzlich einen "Herzkasper" ist - denke ich - die Sache
EMV-mäßig okay. Andersrum kann man mit nem Uralt-MW-Kofferradio mal
seine Schaltung auf Störstrahlung "abscannen"

Bei den Massen sollte man sowieso aufpassen wenn man 10Bit-ADC
ohne größere Probleme nutzen will. Sonst kommen da nur zappelnde
Bits raus. Und nen Handy ist schon recht heftig Aber wirkungsvoll.

Gruß
Dino

 

[Darkstar]

Hi dino,
das mit dem Halo-Trafo hab ich schon mitgekriegt, aber der stört ja wohl eine
Schaltung/ein Projekt.
Ansonsten kenn ich auch noch ein probates Mittel: viiiiieeeel Abstand zum
Störer halten

? oder gegengetaktet gegenstören ?

Grüssle
Wolfgang

 

[dino03]

Hi Wolfgang,

das mit dem Halo-Trafo hab ich schon mitgekriegt, aber der stört ja wohl eine
Schaltung/ein Projekt.
Ansonsten kenn ich auch noch ein probates Mittel: viiiiieeeel Abstand zum
Störer halten

? oder gegengetaktet gegenstören ?

sah im ersten Moment danach aus als ob du im Eifer des Gefechts das mit
dem Halogentrafo evtl übersehen hast

Aber Entstörung, Brummschleifenbeseitigung und Rückkopplungen sind schon
ein echtes Kreuz. Da kann man meißt nicht mehr viel berechnen. Da kann
man nur ausprobieren ... Und hoffen das man den Teufel nicht
mit dem Beelzebub austreibt und dann auf einmal an anderer Stelle ein
neues Problem hat

Gruß
Dino

 

[Darkstar]

Hi dino,
.... oder die Störung "überbrüllen" ...

Niederohmig mit höheren Signalpegel, paarig verdrillte Leitungen (zB. an Sensoren), Ankopplung über Transistorstufe (siehe niederohmig) erschlägt
schon so manchen Belzebub ohne Teufelsanbetung

Aber ich denk, man könnte diesen Tread endlos ausdehnen. Die Praxis ist meist
mit ausprobieren am schnellsten an der Lösung

Grüssle
W

 

[umsteiger]

Hallo zusammen!

Da mir schon vor längerer Zeit aufgefallen ist, dass meine "optisch" schönes NV-Küchenleuchte Störungen verursacht, die mein DCF77-Empfang zu nichte macht möchte ich mal fragen, ob jemand vielleicht eine Idee zur Entstörung hat.

Ich habe mich heute mal aufgerafft und mein Scope an die Drahtseile der NV-Leuchte gehalten.
Die Leuchte hat zwar ein Edelstahlgehäuse, in der ein elektronischer Trafo verbaut ist, aber die Stahlseile zur höhenvrstellbaren Lampe hängen natürlich frei.

Hier mal die Bilder von der Messung:
Anhang anzeigen 1830



Anhang anzeigen 1831

und eines noch:

Anhang anzeigen 1832


Wie zu erkennen ist, beträgt die "gemittelte" Wechselspannung knapp 11 Volt bei 100Hz !

Meine Frage ist nun:
Was kann (muss) ich unternehmen, damit mein DCF77-Empfang zukünftig nicht mehr gestört wird.

Gruß,
Cassio

Cassio, du hast genau das Problem, das Amateurfunker haben, um sehr schwache Signale Ihrer Konversationspartner zu empfangen, diese zu lesen, dekodieren... Da helfen nur "selektive Filter" auf der Grundfrequenz, bei dem DCF-77 Signal sind das eben die 77,xx kHz. Eventuell Doppelsuper mit Quarzfilter, aber da fängt schon die -Elektronikspinnerei- an,
Vielleicht auch eine Langwellenantenne auf dem Dach??. Meine DCF-77 Empfännger laufen alle O.k., kann mir aber vorstellen, dass in einer Grosstadt mit Ihren Störpegeln, Probleme auftreten mit dem Empfan der Signale...
Wünsche viel Erfolg. !

Wolfgang

 

[Oskar01]

RegTP ist eingeschaltet

Hallo,
zu diesem Thema wird von mir demnächst mehr geschrieben.
Meine Störungsmeldung hat das Aktenzeichen: C171/00186/10.
Trotz Außenmontage und Profi-Empfänger, wie er auch von der Deutschen Bahn verwendet wird, ist zeitweise der Zeitzeichen-Empfang gestört.

Hier noch ein Link, wo man auch auf Seite 16 ein Diagramm der Oberwellen einer Energiesparlampe gezeigt bekommt... und ganz am Schluß der Trick 17 mit dem Metallgehäuse und dem Schutzleiter......


http://www.mobile-research.ethz.ch/var/ESL_Report.pdf


Bis bald,

Euer Oskar01

P.S.: Der AD450 DCF77 Empfängerbaustein mit Empfindlichkeisregelung (Firma Zeitdienst Sorge, Essen) wurde mit Optokpppler an den Decoder angeklemmt, so daß es auch hier zu keinen Verkopplungen kommen dürfte. Er benötigt eine separate Spannungsquelle von 8 bis 12 Volt und arbeitet mit nur zwei Drähten nach Art einer Stromschleife. Wie die Ankopplungsschaltung aussieht, werde ich demnächst posten.

 

[umsteiger]

Hallo,
zu diesem Thema wird von mir demnächst mehr geschrieben.
Meine Störungsmeldung hat das Aktenzeichen: C171/00186/10.
Trotz Außenmontage und Profi-Empfänger, wie er auch von der Deutschen Bahn verwendet wird, ist zeitweise der Zeitzeichen-Empfang gestört.

Hier noch ein Link, wo man auch auf Seite 16 ein Diagramm der Oberwellen einer Energiesparlampe gezeigt bekommt... und ganz am Schluß der Trick 17 mit dem Metallgehäuse und dem Schutzleiter......


http://www.mobile-research.ethz.ch/var/ESL_Report.pdf


Bis bald,

Euer Oskar01

P.S.: Der AD450 DCF77 Empfängerbaustein mit Empfindlichkeisregelung (Firma Zeitdienst Sorge, Essen) wurde mit Optokpppler an den Decoder angeklemmt, so daß es auch hier zu keinen Verkopplungen kommen dürfte. Er benötigt eine separate Spannungsquelle von 8 bis 12 Volt und arbeitet mit nur zwei Drähten nach Art einer Stromschleife. Wie die Ankopplungsschaltung aussieht, werde ich demnächst posten.

Hallo Oskar,


leider ist es in der Natur so, wie Herr Fourier das formuliert hat, jeder Übergang von einem Pegel zu einem anderen, generiert eine ganze Reihe Harmonischer Schwingungen die, auf den entsprechenden Frequenzen als "Störung" empfunden werden.. Mich persönlich wundert es so wieso, wie es überhaupt noch möglich ist, bei soooooo vielen HF- produzierenden Geräten, noch funktionierende Steuerungen zu entwickeln.. Beispiel, die Autoverschlüsse per Fernsteuerung, die mit einem einfachen "Störer" getäuscht erden kann...Ich bin ganz sicher kein Technikfeind, aber am liebsten währe mir ein Auto "beinahe ganz ohne Spezialelektronik". Vor allem, Spezialelektronik die der Hersteller als "Bindungsmotiv" nutzt.
-- vielleicht haben die primitiven Autos von DACIA (z.B.)darum einen solchen Erfolg....

Wolfgang

 

[Oskar01]

Hallo,
ein endgültiges Ergebnis steht zwar noch aus, doch wie es jetzt aussieht, ist ein Zusammenwirken mehrere Störquellen die Ursache. Es ergibt sich ein Aufsummieren von Störungen, wobei jedes einzelne Gerät, das als potenzielle Störquelle ausfindig gemacht werden konnte, für sich alleine innerhalb der CE-Norm-Grenzwerte zu liegen kommt.

Das nur als Zwischenbericht.

Gruß von Oskar01

 

[umsteiger]

@Casio,

also, wenn ich das Problem hätte, das Signal aus Mainflignen für die Uhr nicht zu bekommen, ich würde da schon wissen was versucht werden kann. Ich kann hier nur Stichworte posten. es geht ja um relativ niederige Frequenzen, 77,(?) kHz. in diesem Ferequenzbereich kommen eine Vielzhl von "Filtertypen" in Frage:
-- Aktive Filter mit vielen Kurven-Möglichkeiten, pasiver L-C Filter, aktive oder passieve Antennen, (Abgestimmter Antennenstab-Ferrit-) Richtungsempfindlich---
- Leider ist die Möglichkeit sich über ein solches Forum(für mich) aszutauschen, begrenzt aber eine Lösung für den Empfang des Funksignals für die synkronisation der Funkuhren sollte auch in einer Grosstadt möglich sein...