NTC Nennwiderstand

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02. Juli 2012
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  1. Assembler
Hallo,

ich möchte mit einem NTC experimentieren. Habe mir bei Reichelt welche angeschaut. Dabei gibt es Typen, die sich nur durch ihren Nennwiderstand unterscheiden, z.B. HYG-NTC-202 mit 2k und HYG-NTC-204 der einen Nennwiderstand von 200k hat.

Nun meine Frage: Was spricht für einen möglichst großen und was für einen kleinen Nennwiderstand?
 
Hi,

also der Widerstand des NTCs kommt lediglich auf die Anwendung an. Ein NTC kann ja nicht nur als Temperatursensor verwendet werden sondern wird auch schonmal in einer Schaltung eingesetzt um einen Arbeitspunkt zB eines Verstärkers Temperaturstabil zu halten. Dafür klebt man das Ding zB an den Kühlkörper der Transistoren und legt ihn in einen Spannungsteiler für zB die Basis-Vorspannung der Transistoren.

Wenn du ihn für eine Temperaturmessung haben möchtest dann solltest du ihn nicht zu klein wählen da er sich sonst durch den durchfließenden Strom selber aufheizt und du einen Meßfehler bekommst. Wenn du ihn allerdings zu groß wählst dann bekommst du mehr Widerstandsrauschen auf dein Meßsignal was das Meßergebnis stark schwanken läßt wenn du mit höherer Auflösung mißt.

Es ist also mit etwas Erfahrung, Augenmaß und Kenntnis der Anwendung (was man machen will) verbunden, wie groß der Wert sein soll.

Aber denk dran ... NTCs, PTCs, LDRs haben eventuell recht stark gebogene Kennlinien. Du hast also keinen linearen Zusammenhang zwischen der Temperatur und dem Widerstandswert.

Hier .... Bauelemente, passiv » Widerstände » Heißleiter / Varistoren ... hast du auch noch günstige NTCs dazwischen. Da könntest du dir zum experimentieren mehrere Werte besorgen und dann mal ausprobieren. Es muß zum Anfang ja nicht gleich ne Präzisionsmessung werden. Außerdem muß man ALLE analogen Sensoren kalibrieren. Entweder in der Software oder mit Trimmern in der Schaltung.

EDIT: Wenn du einen linearen Widerstandsverlauf zur Temperatur möchtest dann mußt du Platin-Sensoren (PT1000 zB "PCA 1.1505 10" oder "PCA 1.2010 10") einsetzen. Die haben allerdings nicht so eine große Widerstandsänderung. Bei Reichelt gibt es kleine Platin-Sensoren auf Keramikkörper mit Anschlußdrähten. Die würden sich für erste Experimente eignen. Vor allem weil sie recht günstig sind.

Gruß
Dino
 
Niederohmige NTC werden z.B. auch als Einschaltstrombegrenzung verwendet
 
Hallo,

Niederohmige NTC werden z.B. auch als Einschaltstrombegrenzung verwendet
stimmt :) ... die Anwendung hab ich vergessen. Dann sind das aber schon welche in der Größe von nem 2-Euro-Stück und doppelter Dicke von dem Eurostück wenn man da zB nen 1kW Ringkerntrafo hinter hat :cool:

Gruß
Dino
 
Wenn du ihn allerdings zu groß wählst dann bekommst du mehr Widerstandsrauschen auf dein Meßsignal was das Meßergebnis stark schwanken läßt wenn du mit höherer Auflösung mißt.

Wenn ich mir das Datenblatt anschaue, dann steht dort ganz unabhängig vom Nennwiderstand eine Genauigkeit von +-0,5%. Wurden dabei solche Effekte wie das Widerstandsrauschen unterschlagen? Zur Eigenerwärmung steht dort 1,2 mW/K. Da findet sich also keine Abhängigkeit vom Strom, obwohl ich letzteres gut verstehen könnte.
 
So weit ich das verstanden habe, sollte man bei weiten Entfernungen zwischen Sensor und Kontroller eine Konstantstromquelle benutzen. Ich habe dazu folgendes gefunden. Bei einem Strom von 1,25mA kommt ja dann nur ein NTC mit 2k oder 2,252k in Frage (wenn ich bei den oben erwähnten Typen bleiben möchte), oder?

Könnte mir jemand erklären, wie man in der oben zitierten Schaltung den 56 Ohm Widerstand berechnet?
 
Hallo,

Ich habe dazu folgendes gefunden. Bei einem Strom von 1,25mA kommt ja dann nur ein NTC mit 2k oder 2,252k in Frage (wenn ich bei den oben erwähnten Typen bleiben möchte), oder?

bei einem NTC mit 2k verdoppelt sich die darüber abfallende Spannung (1k = 1,25V, 2k = 2,5V). Da steigt die Gefahr, den ADC-Eingang des Controllers zu überfahren. Zudem muss VCC entsprechend größer sein.


Könnte mir jemand erklären, wie man in der oben zitierten Schaltung den 56 Ohm Widerstand berechnet?

In der Beschreibung zur Schaltung heißt es, dass stets mindestens 10 mA Ausgangsstrom fließen sollen. Vermutlich wurde der Wert deshalb so gewählt. Die Spannung an Out kann nicht unter 1,25 V fallen (bei NTC = 0 Ohm / Adj auf Masse) und somit der Ausgangsstrom hier nicht unter 22mA sinken.


Gruß
Pirx
 
bei einem NTC mit 2k verdoppelt sich die darüber abfallende Spannung (1k = 1,25V, 2k = 2,5V). Da steigt die Gefahr, den ADC-Eingang des Controllers zu überfahren. Zudem muss VCC entsprechend größer sein.
Die 2k sind der Widerstand bei 25°C. Bei -60°C hat er 207,1k und bei 150°C 37Ohm. Das gibt bei Vcc=Vref=5V und einem Vorwiderstand von 2,7k eine Messpannung von 4,93V - 0,07V. Paßt das nicht gut?
 
Hallo,

Die 2k sind der Widerstand bei 25°C. Bei -60°C hat er 207,1k und bei 150°C 37Ohm. Das gibt bei Vcc=Vref=5V und einem Vorwiderstand von 2,7k eine Messpannung von 4,93V - 0,07V. Paßt das nicht gut?
Eine zum Widerstand lineare Spannung bekommst du nur mit einer Konstantstromquelle.
Wenn du eine Konstantstromquelle mit zB 1mA einsetzt, dann denk mal an folgendes ...

1. Die Konstantstromquelle benötigt 2-3V um den Strom regeln zu können. Die kommen als Regelreserve oben rauf die Spannung die am Widerstand (zB NTC) abfällt.

2. Bei einem Widerstand von 150°C => 37 Ohm würden dann ...
37 * 0,001A = 37mV am NTC abfallen. Plus den zusätzlichen 2-3V

3. Bei einem Widerstand von -60°C => 207,1k würden dann ...
207,1k * 0,001A = 207,1V am NTC abfallen. Plus der zusätzlichen 2-3V :stupid:

Also mit einer Konstantstromquelle wird das schonmal nix wenn du das Teil nicht direkt an die Steckdose schalten willst.
Wenn du den NTC in einen Spannungsteiler einarbeitest und den dann mit 5V betreibst dann bekommst du zu eine sowieso schon krummen Kurve des NTC (°C zu Widerstand) zusätzlich krummes Verhältnis des Spannungsteilers (Widerstand NTC zum Spannungsabfall NTC). Nimm mal ne Tabellenkalkulation und laß dir die ganzen Kurven ausrechnen. Das öffnet einem oft genug die Augen wue alles zusammenhängt.

Für diesen weiten Temperaturbereich würde ich nen PT1000-Sensor empfehlen weil dort die Widerstandsänderung nicht in einem solch großen Verhältnis stattfindet. Damit kommst du dann aber wieder in den Bereich des Widerstandsrauschens. :rolleyes:

Also mal zum Widerstandsrauschen. ...

Das liegt irgendwo unterhalb von 0,1mV (oder noch weniger). Bei Metallfilmwiderständen ist es grundsätzlich weniger als bei Kohleschichtwiderständen. Außerdem haben Metallfilmwiderstände geringere Werte-Toleranzen. Darum findet man in Meßanwendungen eigentlich nur Metallfilmwiderstände.

Wenn du nur eine ADC-Auflösung von 8Bit verwendest wirst du nicht viel davon merken. Aber auch nur wenn du nicht vorher nen Meßverstärker einsetzt. Bei 9Bit, 10Bit, ... 12Bit wirst du schon recht stark mit Problemen wie Rauschen, Einstreuungen, Spannungsschwankungen der Versorgung, ... zu kämpfen haben. Das gleich dann schon mal einer Teufelsaustreibung :p Da kann man nicht mehr viel berechnen. Dafür benötigt man dann schon ein wenig Erfahrung wo man am besten Kondensatoren, Spulen zu platzieren hat. Es kann dir dan passieren das du mit einer etwas anderen Bauteilanordnung auf der Platine (KEINE Schaltungsänderung) bereits ein besseres Ergebnis erzielst oder aber kompletten Murx bekommst.

Wenn du einen Meßverstärker verwendest (zB Operationsverstärker, Instrumentationsverstärker, ...) dann verstärkst du nicht nur deine Meßsignal sondern auch das Rauschen. Stell dir mal vor das Rauschen liegt bei etwa 10µV (ja Mikrovolt) und du mußt dein 1mV Meßsignal um 1000 verstärken um es am ADC in vertretbarer Größe zu haben. Dann liegt dein Rauschen auf einmal auch bei 10µV * 1000 = 10mV. Dazu kommt dann noch das Rauschen des Verstärkers. Das addiert sich dazu weil jedes Bauteil rauscht! Darum sagt man auch in der Funktechnik : Der beste Verstärker ist eine gute Antenne. Weil da benötigt man keinen Verstärker der das Signal (mit dem Rauschen) verstärken muß. Sie liefert bereits ein gutes starkes Signal.

Das wichtigste bei einer Sensorschaltung ist also erstmal die Schaltung mit dem Sensor so zu dimensionieren das die Ausgangsspannung möglichst gut im brauchbaren Bereich liegt. Danach nur soviel wie unbedingt nötig verstärken. Die Verstärkung muß aber so groß sein das man möglichst den kompletten Auflösungsbereich des ADC überstreichen kann. Dann benötigt man weniger Bits Auflösung des ADCs und das gemessene Rauschen verringert sich.

Gruß
Dino
 
Eine zum Widerstand lineare Spannung bekommst du nur mit einer Konstantstromquelle.
Wenn du eine Konstantstromquelle mit zB 1mA einsetzt, dann denk mal an folgendes ...

1. Die Konstantstromquelle benötigt 2-3V um den Strom regeln zu können. Die kommen als Regelreserve oben rauf die Spannung die am Widerstand (zB NTC) abfällt.

2. Bei einem Widerstand von 150°C => 37 Ohm würden dann ...
37 * 0,001A = 37mV am NTC abfallen. Plus den zusätzlichen 2-3V

3. Bei einem Widerstand von -60°C => 207,1k würden dann ...
207,1k * 0,001A = 207,1V am NTC abfallen. Plus der zusätzlichen 2-3V :stupid:

Also mit einer Konstantstromquelle wird das schonmal nix wenn du das Teil nicht direkt an die Steckdose schalten willst.
Ich dachte an einen Spannungsteiler. Ein 2,7k Widerstand und der NTC bei 1,25mA. Sind meine Werte dann falsch?
 
Ich dachte an einen Spannungsteiler. Ein 2,7k Widerstand und der NTC bei 1,25mA. Sind meine Werte dann falsch?

Ich hab so gerechnet: U(-60°C) = 5V*207,1k/(207,1k+2,7k) = 4,93V und U(150°C) = 5V*0,037k/(0,037k+2,7k) = 0,07

ist das falsch?
 
Hallo,

den NTC und den 2,7k als einfachen Spannungsteiler gerechnet, dürften deine Werte hinkommen (ohne das genau nachgerechnet zu haben).

Mit einer Konstantstromschaltung, von der weiter vorn die Rede war, hat das nichts mehr zu tun. Bei deinem Spannungsteiler fließen sehr unterschliedliche Ströme : bei 150 Grad knapp 2mA und bei -60 Grad nur noch ca. 25 µA. Bei Minustemperaturen dürfte das eine recht störanfällige Angelegenheit werden.

Gruß
Pirx
 
Hallo,

Ich hab so gerechnet: U(-60°C) = 5V*207,1k/(207,1k+2,7k) = 4,93V und U(150°C) = 5V*0,037k/(0,037k+2,7k) = 0,07

ist das falsch?
Ich habs auch nicht nachgerechnet :rolleyes:

Mach dir doch mal ne Tabelle in Excel/LibreOffice/OpenOffice. Das ist manchmal nicht schlecht und gibt einen Überblick wo es kneifen könnte. Ich könnte dir ja mal eine Beispieltabelle basteln. Heute ist mir das aber ein wenig viel. Kann ich ja morgen/übermorgen mal machen.

Gruß
Dino
 
den NTC und den 2,7k als einfachen Spannungsteiler gerechnet, dürften deine Werte hinkommen (ohne das genau nachgerechnet zu haben).
Mit einer Konstantstromschaltung, von der weiter vorn die Rede war, hat das nichts mehr zu tun. Bei deinem Spannungsteiler fließen sehr unterschliedliche Ströme : bei 150 Grad knapp 2mA und bei -60 Grad nur noch ca. 25 µA. Bei Minustemperaturen dürfte das eine recht störanfällige Angelegenheit werden.
Ja und warum kann ich keinen Spannungsteiler bauen, der von einem konstanten Strom durchflossen wird? Wahrscheinlich ist das so ein typisches Anfängerproblem. Ich bitte daher um Nachsicht!

Bei der Anfangs zitierten Konstantstromschaltung sind es allerdings 2,5V, so daß die oben genannten Zahlen sich auf ein halb so großes Fenster reduzieren. Aber vom Prinzip her sollte das doch gleich bleiben?
 
Hallo,

also ich mach nun mal den Erklärbär. Ich nehme an es handelt sich um den folgenden NTC den du einsetzt ...
HYG NTC 202 :: Präzisions-Temperatursensor TS-NTC-202 für 2,30 bei Reichelt.

Das allerwichtigste ist erstmal das Datenblatt damit man die Temperatur/Widerstandskurve hat.
Anhang anzeigen TS-NTC-202_NTC_Hygrosens.pdf

Da steht unter anderem drin ...
Widerstandstabelle
Zu dem Sensor ist umfangreiches Datenmaterial als EXCEL-Tabelle erhältlich. Der Widerstandstabelle liegt die ITS90 zugrunde. Weitere Informationen zu Messschaltungen oder zu Linearisierungsverfahren erhalten Sie auf Anfrage!

Wenn man auf der Seite von Hygrosens sucht dann kommt man dort hin ...
Shop / Sensorelemente / Temperatursensoren / NTC-Temperatursensoren
=> Präzisions-Temperatursensor TS-NTC-202

weiter unten findet man ...
Zusatzinformationen
Widerstandscharakteristik als XLS zum Download (379KB)
Widerstandscharakteristik als PDF zum Download (175KB)
Datenblatt als PDF zum Download (138KB)
Sehr schön. Was vorbereitetes.
Dort findet man die Temperatur in Grad-Schritten und den Widerstand (min/typ/max) für die Temperatur.
In Grad-Schritten ist für den Überblick allerdings zu viel. Also nimmt man sich nur die Werte in 10°C Abstand. Das reicht für das Schaltungsdesign. Außerdem fliegen die Min/max-Werte weg und es bleiben nur die typ-Werte (der normalerweise vorhandene Widerstandswert bei der Temperatur).

Hier die Originale PDF-Tabelle : Anhang anzeigen 202ap-2_hyg_neu.pdf
Und das kommt dann dabei heraus .. : Anhang anzeigen 202ap-2_hyg_Dino.zip (Excel gezippt - mit LibreOffice bearbeitet)

Die gelben Felder sind Eingabefelder in denen man die Werte ändern kann. Alle anderen Felder sind mit Formeln vollgestopft.
Die Formeln sind reines Ohmsches Gesetz. Das kann also jeder problemlos machen wenn er mal nen Überblick benötigt.

Ich habe neben den Werten vom Hersteller einmal die Version mit dem Spannungsteiler berechnet und einmal als Konstantstromquelle. Beim Spannungsteiler hab ich 5V angelegt und bei der Konstantstromquelle 2,5mA. Aber seht selbst was dabei rausgekommen ist.

Meine Meinung:
- Mit der Konstantstromquelle ist über 30°C die Auflösung absolut :bad: und unter unter 10°C kommt man selbst bei 1mA über 5V Spannung am Sensor. Also das kann man vergessen.
- Mit dem Spannungsteiler hat man noch die größten Chancen. Allerdings liegt man bei einer Temperaturdifferenz von 10°C bei einer Spannungsdifferenz die zwischen 0,02V und 0,56V schwankt. Also stark nichtlinear. Ohne eine Anpassung kann man also genausogut die Mondphase anzeigen lassen :p

Also ich bleib bei meinen 1Wire-Sensoren.

Gruß
Dino
 
Hallo,

Ja und warum kann ich keinen Spannungsteiler bauen, der von einem konstanten Strom durchflossen wird?

Prinzipiell kannst du das.

Nur schau dir mal den Post von Dino vom 22.07. an. Da steht drin, welche Spannungen am NTC abfallen, wenn dein Spannungsteiler von einem konstanten Strom von 1mA durchflossen wird.
Das ergibt sich aus dem Ohmschen Gesetz -> http://de.wikipedia.org/wiki/Ohmsches_Gesetz

Gruß
Pirx
 
Prinzipiell kannst du das.
Kann man. Nutzt aber genau garnix. Du addierst lediglich zum NTC den weiteren Widerstand des Spannungsteilers drauf. Mehr nicht. Dann kannst du ihn auch gleich weglassen weil das die Schaltung vereinfacht und dann weniger Spannung abfällt. Man kommt dann also mit weniger Versorgungsspannung aus.

Kann man nun aber alles in der Tabelle sehen die ich gezippt drangebamselt habe :cool:

Gruß
Dino
 
Oh Mann! Ich glaube ich hab das Stück Schlauch gefunden, auf dem ich drauf stand. Vielen Dank für Eure Geduld und Mühe!!!

Es wäre interessant zu wissen, wie die Kennlinie von dem NTC aus der Schaltung von der ich am 21.7. gesprochen habe, ausschaut.
 
Hallo,

Es wäre interessant zu wissen, wie die Kennlinie von dem NTC aus der Schaltung von der ich am 21.7. gesprochen habe, ausschaut.
also bei diesem Link ... Ein Funk-Thermometer .

Tja ... also der NTC hat keine 2k sondern 1k und der Strom liegt bei 1,25mA und nicht wie bei mir in der Tabelle bei 2,5mA.
Nimm dir die Excel-Tabelle, veränder die Formeln so das der Widerstand des NTCs jedesmal die Hälfte hat und stell beim Strom der Konstantstromquelle 1,25mA ein. Dann sieh dir das Ergebnis an. Ich würde sagen es ist genauso Murks wie das Ergebnis beim 2k mit 2,5mA. Bei irgendwelchen Temperaturwerten wirst du die Kriese bekommen.
Seite 2 des Beitrages ...
Nicht ganz trivial ist weiterhin die Umrechnung der gemessenen Spannung in einen Temperatur-Wert. Hierzu habe ich durch Messungen im Kühlschrank und vor dem Fön herausgefunden, dass bei meinem Aufbau ungefähr eine Spannungsänderung von -46,35 mV/K auftritt. Dies habe ich grob vereinfachend erst mal als gültig für den gesamten Temperaturbereich angenommen. Da ich aber selten 130°C in meinem Zimmer haben werde, kann ich ganz gut damit leben, dass mein Sensor in den Extrembereichen nicht ganz so genau ist. :)
Naja ... da wird er irgendwie einen wenig gebogenen Teil der Kurve gefunden haben. Nach dem Motto ... wenn man sich nur einen kleinen Teil eines Kreises ansieht dann ist es auch nur eine Gerade. Genauso wie die Erde eigentlich flach ist wenn man sich nur die nächsten 200m Umkreis ansieht. :hahaha:

Gruß
Dino
 

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