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12V glätten - Was würdet ihr nehmen

Dieses Thema im Forum "Schaltungen und Layout" wurde erstellt von TommyB, 3. April 2017.

  1. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    Hiho :)

    Lange Rede kurz: Ich hab ne TV Karte in meinem Server zuhause (ja, echter Server) und deren Empfang ist etwas… sagen wir mal, es gibt Optimierungspotential. Ist aber daran verschuldet dass ich in einer Mietwohnung wohne und da ist das so eine Sache mit den Sat Schüsseln, daher steht meine hinterm Fenster. Schränkt natürlich den Empfang stark ein, aber der Vermieter kann mir nix :dance3:

    Da ich früher schon mal die Spannungen im PC per Skop gesehen habe und die TV Karte ja den LNB versorgt vermute ich dass man da etwas optimieren könnte, zumal die Karte (TechnoTrend TT-budget S2-4200) gern externe 12V hätte. Leider ohne Stromangabe. Maximum für LNB sind 400mA angegeben, ggf. x2, + n bissl extra vermute ich 1A.

    12V hab ich mehr als genug im System, immerhin föhnen in der Kiste 2x 1KW Netzteile. Aber ob man die irgendwie glätten kann, so weit wie möglich. Welche Kondensatoren und dessen Typen, welche Beschaltung, …

    Wie würdet ihr vorgehen?

    Wie stabil die 12V sind kann ich mangels Skop leider nicht testen, ist also nur ein Schuss in's Blaue. Aber schaden kann es ja nicht.
     
  2. Dirk

    Dirk Administrator Mitarbeiter

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    Hallo Tommy,

    ich gehe davon aus, dass es sich um ein Schaltreglernetzteil handelt :) Zunächst müsstest du erst einmal feststellen, ob die Toleranzen für deine TV Karte ausreichend klein sind, vermutlich schon, ist ja alles PC Sache?!
    Um hier noch mögliche Rippel/Störungen zu verringern, könntest du zusätzlich in den 12V Pfad ein L einfügen und danach ein paar LOW ESR Elektrolytkondensatoren (ab 470uF/25V, besser mehrere kleinere mit kleinem Wert parallel als einen mit großem Wert, besser 105°C Typen, gesamt C eventuell 1000uF ... 2000uF) nach GND.

    Dirk :ciao:
     
  3. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    Ääähm, ja, es sind Schaltnetzteile, sonst wäre die Kiste wohl auch für mich garnicht mehr zu bewegen. Sind ja jetzt schon 27kg. 2 große Ringkerne würden in das 19" 2HE Gehäuse auch kaum rein passen, mit dem System zusammen ;)

    Toleranzen ist gut. Ich sag mal so, ich hab im PC schon mal statt 5V 4,2V gemessen, stark schwankend. Also so ernst wird das da wohl nicht genommen… Fand nur meine Maus nicht so toll, was wiederum ich nicht so toll fand. Aber ok, das war auch noch so ein altes 300MHz System, ist also schon länger her.

    Kondensatoren schwebte mir ähnliches vor, paar Elkos, vielleicht noch ein paar kleinere (Folie, Tantal?).
    Spule, welchen Typ und welchen groben Wert? Oder ist das da egal?

    Ich und Analogtechnik ^^'
     
  4. Dirk

    Dirk Administrator Mitarbeiter

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    Das Netzteil halte ich für defekt.

    Nach den Elkos zusätzlich vielleicht noch Vielschicht X7R.
    Bei dem L Speicher/Funkentstördrossel (sowas mit Ringkern), Größenordnung um 10...100uH.

    Aber ob das nun viel hilft. Normalerweise werden bei den Netzteilen ja Normen eingehalten. Macht denn dein Netzteil in Verbindung mit der TV-Karte Probleme?
     
  5. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    Probleme… Wie gesagt, es ist ein Schuss in's Blaue, ausprobieren kann man es ja mal. So ein paar C und L kosten ja nicht die Welt. Bei einer Signalqualität von 30-40% greift man halt nach jedem Strohhalm :)
    Kann was bringen, kann unsinnig sein weil ggf. Störungen noch anderweitig rein kommen… Aber egal, ist ja nicht zwingend auf das Projekt gemünzt.
     
  6. Cassio

    Cassio Moderator

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    Hallo Tommy!

    Kannst zum Testen nicht einfach eine12V-Batterie bzw. Akku nehmen?
    Vielleicht verkraftet es dein Auto ja, wenn es eine Nacht mal keinen Akku hat und du kannst in Ruhe und kostenfrei deine Tests machen. :)

    Falls es genau 12V sein müssen, hast du doch bestimmt noch ein paar passende Bauteile zum Begrenzen in der Ecke liegen. ;)

    Grüße und viel Erfolg,
    Cassio
     
  7. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    Hi Cassio :)
    Mangels Auto und anderen Batterien des Types leider nicht möglich. Aber gute Idee!



    Wobei… Ich hab hier noch n Prototyp von einem Netzteil zu stehen… Den könnt ich als externe Spannungsquelle verwenden. Ist zwar ziemlich blöd eigentlich, aber zum Testen würde es ja reichen… Morgen Heute mal schaun :)
     
  8. Janiiix3

    Janiiix3 Mitglied

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    Hi @TommyB

    Bricht deine Spannung bei irgendwelchen Events schlagartig zusammen oder ist sie generell so niedrig?
    Wie @Dirk schon geschrieben hat, versuch mal einen Low ESR Elko in Verbindung mit einer Stromkompensierenden Drossel einzubetten...
    Ein Versuch ist es Wert...

    Wobei ich glaube das ein 470µ allein nichts ausrichten kann. Also lieber 1000-2000µ.
    Die sind aber leider ziemlich teuer für einen Versuch.
     
  9. fredred

    fredred Mitglied

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    Hallo,
    schaue zwar oft ins Forum, aber auf ein Thread zu antworten, ist mir hier zu mühsam.
    Egal.

    Hier möchte ich mich an das saulustige Thema beteiligen.
    Die TV Karte bekommt extern 12 Volt Betriebsspannung. Kann von 11 Volt bis 14 Volt schwangen. Sollte wohl nie vorkommen. Wird aber wenn intern abgefangen.
    Ja das Nutzsignal wird auf Leitung der Spannungsversorgung moduliert.
    Die Spannungsversorgung zum LNB ist gleich umschalter für Horizontale- Vertikalkanäle.
    Typisch 11, 3 V zu 12,7 V.
    Sollte in deinem Kraftwerk die 12 Volt Schiene so massiv schwangen müssten auch die Sender hin und her springen.
    Hast es ja selber beschrieben die „Schüssel“ ist ungünstig angebracht. „Schränkt natürlich den Empfang stark ein“.
    Nun fragst du lustiger Weise nach. Wenn ich ein schlechtes HF Signal zur TV Karte bekomme, muss das Netzteil wohl stabiler werden. Soll ja auch die ca. 50µA für TV Empfang noch absichern.

    Muss noch lachen. Tipp: Bau noch eine oder vielleicht noch mehrere Autobatterien als Buffer ein. Ansatz nicht schlecht. Batterien stecken schon mal 1000 A Spitzenstrom weg. Diese Leistung sollt doch für LNB reichen.

    Bescheidener Hinweis:
    Du kannst schlechten Empfang aufwendig verstärken.

    Die Formel Kacke * 10 Kondensatoren + 5 Drosseln = ????
    Gruß
     
  10. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    @Janiiix3

    Häufig tagsüber (Temperatur? Steht ja südlich) und wenn die CPU unter Volllast ist. Ist aber zu unregelmäßig um was definitives zu sagen.
    Daher der Versuch da noch etwas rauszukitzeln.


    @fredred

    Du scheinst dich nicht mit digitalem Satellitenempfang auszukennen. Mit 50µA, da kann man vielleicht einen ATtiny mit befeuern, aber niemals einen LNB. Der braucht bis zu 400mA pro Kanal. Es ist keine terrestrische Antenne die einfach nur so dasteht. Da hängt noch Elektronik drin. Davon ab, die Steuer-Spannungen sind 14V und 18V und somit fernab von 12V. Könnte man draus schlussfolgern dass die Spannungen über einen Schaltwandler generiert werden. Mehrere Schaltwandler hintereinander ist immer etwas kritisch. Davon ab reicht es unter ungünstigen Bedienungen schon aus wenn die 18V Spannung um 0,5V abfällt (beispielsweise lange Leitungswege) damit der LNB ständig zwischen horizontal und vertikal umschaltet. Von daher ist die Spannung schon sehr wohl wichtig. Der Sender wechselt dadurch nicht, nur zur Info. Technisch gesehen mag vielleicht H/V umgeschaltet werden, aber sämtliche PID's sind falsch, folglich geht nix wenn fälschlicherweise umgeschaltet wurde… Auch eine USB Maus sollte an jeden USB Port funktionieren, irrelevant wo sie verwendet wird, aber 5V * Kacke = Kacke, um deine Worte zu benutzen.

    Außerdem habe ich gesagt "Schuss in's Blaue" und dass es ja nicht nur für diesen speziellen Fall geht.

    Ich glaube auch du hast den Sinn und Zweck eines Forums / einer Community nicht begriffen. Hier stellt man Fragen oder hilft den Anderen wenn man grade Zeit hat und etwas Gutes zu beitragen kann. Ein Geben und Nehmen halt, und das hier im freundlichem Umgangston. Mit Ausnahme von dir.

    In diesem Sinne: Lach du ruhig weiter, tu ich auch.
     
    Dirk gefällt das.
  11. fredred

    fredred Mitglied

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    Na Hallo Thomas,
    Nun bin ich enttäuscht.
    Nur weil ich dieses Thema als Lustig finde kommt deine Antwort ich begreife nicht mal „Sinn und Zweck eines Forums“.
    Finde auch nicht mal ein Ansatz wo mein Umgangston unfreundlich oder vielleicht sogar beleidigend sein könnte.

    Wollte noch einen technischen Hinweis geben(wie nicht Betriebs- und Signalenergie verwechseln).
    Hier hast du völlig Recht „Du scheinst dich nicht mit digitalem Satellitenempfang auszukennen.“ Ja ich repariere schon lange keine mehr.
    War mir auch nicht bekannt das in dieser Community eine lockere, freundschaftlich und somit auch mal lustig Diskussion unerwünscht ist.

    Ja da vergeht mir wirklich das Lachen.
    Aber was soll es, war ja mein Fehler das Thema als lustig zu bezeichnen(ist wohl doch ein kleiner Unterschied zu lächerlich nahm ich an.)
    Entschuldigung
    Dirks Abmahnung gelesen und anerkannt.
    Tschüß
     
  12. Hemi

    Hemi Premium Benutzer

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    @tommy: Ich glaube, ich würde da einen "Rudel" von Elkos zusammenschalten, so 5-6 Stück mit 4700µF/25V oder sowas und davor noch ein LC-Glied, hier halt ausrechnen, was Du für einen Ripple am Ausgang haben willst. Wenn sie das nicht puffern/sieben können, dann ist was anderes im Busch.

    Hast Du die Möglichkeit die Karte in einem anderen PC zu testen? Nicht, dass sie einen Schuss hat oder sowas.
     
  13. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    Hi @Hemi,
    ja, habe mittlerweile diverse LowESR Elkos im Warenkorb, dazu ein paar Spulen. Dann wird getestet.
    Ripple hätt ich am liebsten gar keinen, aber das wird wohl kaum machbar sein ;)

    Die Karte ist PCI Express, und da ich sonst ausschließlich an Laptops arbeite wird das Testen etwas schwierig.
    Sie läuft ja auch, nur der Empfang könnte besser sein. Und wenn es nur ein paar % sind, bzw. die Störungen weg sind wenn die CPUs ausgelastet sind.
     
  14. Ditron

    Ditron Premium Benutzer

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    Ich hab den Thread nur kurz überflogen (bin da mal ehrlich...) und ich weiß nicht, ob folgender Tipp gegeben wurde:

    Parallel zu den Elkos sollte man immer einen kleinen Kondensator schalten (so 100 nF). Die "Platten" des Elkos sind ja aufgewickelt (sieht man schön, wenn mal einer platzt), dadurch ergibt sich eine Induktivität, die stark ansteigende Ströme verhindert. Um diese Spitzen abzufangen, den kleinen Kondensator parallel schalten.
     
  15. Oskar01

    Oskar01 Mitglied

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    Hallo,
    Die Schaltnetzteile vom PC leisten im Normalfalle +3,3V 30A, +5V 36A, +12V (1) 19A, +12V (2) 19A, -12V 0,8A, +5V sb 2,5A.
    Also, die 12V-Versorgung ist bereits auf mehrere Zweige aufgeteilt. Wenn nun ein Teil stärker belastet wird, fehlt es unter Umständen den daran angeschlossenen Komponenten im PC.
    Sprich beim CDROM-Brennen kann es zum Crash kommen etc.
    Des weiteren sollte man die "Erdungsproblematik" beachten. Der PC steht auf Schutzleiterpotenzial, die DC-Spannungen demnach auch. Man verschleppt sich unter Umständen so die EMV-Problematik auf die Aussenwelt, welche wiederum den terrestrischen Empfang erschweren können, so dass im Endeffekt nichts gewonnen wurde.
    In einigen Bedienungsanleitungen steht sogar ausdrücklich, dass, wenn eine externe Spannungsversorgung verlangt wird, möglichst Trafonetzteile mit Längsregler verwendet werden sollten.
    Ein Extra-Netzteil für den (unbekannten) LNB über Phantomspeisung und/oder eine Extra-Speisung der Karte? Die TV-Karte steckt ja, wie ich las, im PCI-Slot. Da würde ich nichts extra anschließen wollen. Nur der LNB kriegte eine Extra-Spannungsversorgung. (Umpolbar von wegen Vertikal/Horizontalpolarisationsumschaltung so wie so. Be PC-Netzteil-Spannungs-Umpolung produzierte man dann eventuell bei "falscher" Polung einen satten Kurzschluss.)

    MfG
    Oskar01
     
  16. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    Wegen Erdungsproblematik: Ich war selber verwundert, das ist bei dem System aber nicht so, PE, also das Gehäuse ist nicht mit GND verbunden. Die Sat "Schüssel" hat nur die 2 Antennenkabel, keine eigene Stromversorgung (es ist diese hier). Dafür hab ich halt den 12V Steckverbinder auf der Karte. Ohne den geht auch nichts. Ich vermute mal weil PCIe über die Kontakte den Strom nicht liefern kann.

    Der Strom ist bei dem System etwas anders angeordnet ;)
    upload_2017-4-29_15-42-16.png
    Das Ganze halt *2, wobei 1 Netzteil aber reichen würde. Redundanz und so. Beim Server ist halt alles ein wenig anders. Die 5V für u. A. Festplatten scheint das Board zu generieren. Zumindest wären die 2A für bis zu 8 2,5" Platten sehr knapp bemessen ^^

    Nächste Woche wird mal n Schwung Kondensatoren und Spulen bestellt, dann mal schaun. Vielleicht bringt's was, vielleicht nicht.
     
  17. Oskar01

    Oskar01 Mitglied

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    Hi Thomas,
    das sieht laut Datenblatt dann so aus. Wobei nicht gesagt wird, wie hoch die Versorgungsspannung sein soll. Nur, dass aus dem Sat-Receiver bei Anschluß an die richtige Buchse der Strom schon kommt.
    Hope it helps,
    schönen ersten Mai noch.... upload_2017-4-29_18-12-52.png
    Gruß Oskar
     
  18. Oskar01

    Oskar01 Mitglied

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    Hi Thomas,
    noch ein Nachtrag für den Selbstbau von Netzteilen.
    Da ich mit Schaltnetzteilen aus verschiedenen Gründen auf Kriegsfuß stehe, favorisiere ich die altbekannten Längsreglernetzteile.
    Dabei ist mir noch ein interessanter Schaltungsvorschlag untergekommen, der im Dauerbetrieb 7 A leistet.
    Es dient als EMV-freundlicherer Ersatz für das eingebaute Schaltnetzteil in einem LiPo-Akku-Ladegerät. Letzteres hat interessanterweise bereits einen Anschluß für ein externes Netzteil (oder Autobatterie). Wichtig ist noch, was oft vergessen wird, dass der Gleichrichter ausreichend für den Spitzenstrom dimensioniert ist, vor allem, wenn noch Elkos zusätzlich eingebaut werden.
    Viel Spaß noch... Als Trafo einen Block-Trafo mit genug Reserve. Der Trick der Schaltung ist, dass sich die "Verlustleistung" durch den Regelzweig bei steigender Belastung verringert. Bei sattem Kurzschluß geht nach definierter Zeit (ca. 1 sec.) die Referenzspannung gegen Null, somit auch die Spannung am Leistungstransistor. Erst nach Abschalten der Netzspannung und Entladung des Ladeelkos läßt sich die Schaltung wieder betreiben. So wird verhindert, dass im Kurzschlußfalle die Schaltung immer am Limit kokelt.
    Gruß
    Oskar
    Netzeil_7A_03.png Netzteil_7A_01.jpg Netzteil_7A_02.jpg
     
  19. TommyB

    TommyB Premium Benutzer

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    Sorry, ich hatte es ganz wieder vergessen gehabt den Status hier zu updaten. :(
    Ich habe es mit verschiedenen Kondensatoren und Spulen ausprobiert und ich kam tatsächlich von 30-35% Signalqualität auf 40-45%. Aber ich hatte trotzdem noch Ausfälle drin. Aber nach netter Nachfrage hat Big R jetzt die Fensterhalterung für die Schüssel im Sortiment. Nu lieg ich bei 65-75% und fehlerfrei (außer vorgestern wo hier n Orkan turbte und ich die Schüssel danach neu einstellen musste). Bei sehr schlechtem Wetter minimum 45%, aber trotzdem fehlerfrei. Sehr zu leiden meiner Festplatten :D
     

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